WM: Paul, volgens Maarten komt jouw bezwaar tegen de ontwerp-Grondwet neer op een 'modderstroom, waarin je alles door elkaar husselt.' Niets uit Europa schijnt op jouw instemming te kunnen rekenen. Volgens Maarten heb jij echter 'zoals wij allen, de kans gehad om over vorige Europese verdragen (je) mening via de stembus te geven, namelijk bij de verkiezingen voor het Nederlands parlement dat deze verdragen kreeg te beoordelen.'

PB: Het spijt mij, maar ik vind dit een onzinnig commentaar. In een vertegenwoordigende democratie kies je parlementsleden, en die stemmen over wetten, zonder last. Ik heb dus alle recht het oneens te zijn met besluiten van de Tweede Kamer, zelfs als die gesteund zijn door de partij waar ik lid van ben en waar ik op gestemd heb.

MdH: Dat klopt natuurlijk. Ieder mag van mening verschillen met de partijvertegenwoordigers die hij/zij stemt. Ik bedoelde alleen te zeggen dat het niet zo is dat de kiezer in het verleden niet de kans heeft gehad om invloed op de Europese koers van de partij van zijn keuze uit te oefenen. De mogelijkheden van invloed zijn niet groot (een andere partij stemmen, in de partijorganen de vertegenwoordigers ter verantwoording roepen) maar daar moeten we het in een democratie nu eenmaal mee doen.

PB: We krijgen nu te horen dat er niets klopte van het verdrag van Nice. Toch zouden, wanneer daar indertijd een referendum over was gehouden, dezelfde mensen ervoor gepleit hebben, die nu voor de Europese grondwet pleiten.

MdH: Ook dat is waar. Bij de parlementariërs waren er bij 'Nice' overigens wel veel meer aarzelingen dan nu het geval is. Een aantal Europarlementariërs van de PvdA wilden aanvankelijk tegenstemmen, wat overigens weinig verschil had gemaakt want het Europarlement gaat niet over nieuwe verdragen, dat is aan de nationale wetgevers. Uiteindelijk zagen die meer voordeel in aanvaarden dan verwerpen.

PB: Dat er nu een referendum plaats vindt en over het verdrag van Nice niet, is omdat de strekking van de Grondwet veel verder gaat. Dat heeft minder te maken met de afzonderlijke bepalingen als wel met de term Grondwet. Daarmee wordt de overgang gemarkeerd van een samenwerkingsverband naar een Europese staat.

MdH: Hier verschillen we van mening. De regeringsleiders gingen zich, mede door de slechte ontvangst van Nice, terecht zorgen maken over de kloof met de burger. Ze zagen ook de noodzaak van een beter bestuur van de (nog grotere) Unie en hebben daarom de Conventie aan het werk gezet. De regeringsleiders zagen namelijk in dat zij met hun eigen methode van onderhandelen die taak niet tot een goed einde zouden brengen. Je kunt met recht zeggen dat de Conventie er niet in geslaagd is om bij haar werk zoveel contact met de burgers te houden dat hun product nauwelijks meer tot discussie aanleiding zou geven. De materie was kennelijk te ingewikkeld om daarover effectief een brede publieksdiscussie te voeren. Het besluit om een referendum te houden is genomen door de afzonderlijke landen van de EU, dat geldt ook voor ons land. Hoe dat in Nederland is gegaan en of dat een wijs besluit was, is een verhaal op zich. Er moet in ieder geval nu in korte tijd goed gemaakt worden wat de nationale politici in het verleden onvoldoende over het voetlicht brachten of wilden brengen.

WM: Paul wijst er keer op keer op dat Europa zich aan het subsidiarteitsbeginsel zou moeten houden. D.w.z.: alleen die dingen Europess regelen die niet (beter) op een lager (nationaal of lokaal) niveau geregeld kunnen worden. Legt de Europese Grondwet beperkingen op aan de Europese regelzucht op detailniveau? (De beroemde 'wipkip-regels'.)

MdH: Het subsidiariteitsbeginsel houdt op waar regels niet meer werken als ze alleen nationaal worden vastgesteld. Bij een vrij onderling handelsverkeer, zonder douane controle, zijn dat er vrij veel. Ik ben geen expert op al je voorbeelden, maar voor veiligheidseisen geldt dat zij in alle EU landen van eenzelfde kwaliteit moeten zijn wil het verantwoord zijn de grenzen voor de betrokken producten open te zetten. Verschil in veiligheidseisen is al gauw een methode om producten uit andere landen tegen te houden en dus strijdig met het vrije verkeer. Daar wordt eindeloos over vergaderd, dat kan nu eenmaal niet anders. Soms valt een land in het eigen zwaard als het meewerkt aan strenge eisen omdat het denkt dat andere EU landen er graag de hand mee lichten, terwijl later blijkt dat het eigen ambtenarenapparaat het ook niet zo nauw neemt.

PB: De Europese praktijk is, dat dat subsidiariteitsbeginsel voortdurend geschonden wordt, en daarvan geef ik een aantal voorbeelden.

MdH: Ik vind dat je dat schromelijk overdrijft. Net als je bewering dat op grond van de Europese grondwet de monarchie zou moeten worden afgeschaft. Om daarvan de onverenigbaarheid met grondrechten vast te stellen is de EU niet nodig. Artikel 1 van onze Nederlandse grondwet zou de erfopvolging al onmogelijk moeten maken. Ik weet niet hoe de royalistische juristen zich daaruit redden maar ik kan mij voorstellen dat ze zeggen dat de troonopvolger formeel zelf beslist of hij/zij staatshoofd wil worden en dat de opvolging steeds weer bij wet moet worden bekrachtigd. Blijft het feit dat de Nederlandse grondwet alle andere Nederlanders bij voorbaat uitsluit en zij dus nooit staatshoofd kunnen worden. Maar het is niet de enige tegenstrijdigheid in de Nederlandse grondwet, want alle mooie dingen die daarin staan kunnen onmogelijk allemaal tegelijk in hun uiterste consequentie worden waargemaakt. Het is de gewone wet die dat moet beslechten.

PB: Ik ben het met je eens dat de monarchie ook in strijd is met art. 1 van de Grondwet, al wordt discriminatie naar geboorte daarbij niet expliciet genoemd. Maar de monarchie is geregeld in diezelfde Grondwet, en kan dus als een uitzondering worden opgevat. Er staat nergens in de Grondwet dat art. 1 gaat boven andere bepalingen. De Europese Grondwet kent zo'n uitzondering niet, maar zegt uitdrukkelijk dat de Grondwet gaat boven het recht van de individuele lidstaten. Het verbaast mij dat niemand het daarover heeft.

Nu kun je nog zeggen dat het hier alleen om een waarde-oordeel gaat, en niet om iets dat juridisch gevolg heeft, omdat in art. III-118 en III-124 deze vorm van discriminatie niet genoemd wordt. Maar zelfs dan ... En bovendien maakt art. II-81, dat discriminatie naar geboorte verbiedt, deel uit van deel II Titel III, dat gaat over gelijkheid. En gelijkheid is een van de in I-2 genoemde waarden die volgens art. I-57 voorwaarde zijn voor toelating van nieuwe lidstaten. Strikt genomen betekent dit dat Noorwegen niet kan toetreden zonder de monarchie af te schaffen. Ik zie nu trouwens dat art. I-59 ook een mogelijkheid geeft om tegen monarchieën op te treden, evenals trouwens tegen landen die de menselijke waardigheid schenden. Ik denk dat volgens de Paus daar een groot aantal van onze seculiere verworvenheden onder vallen.

MdH: Wat betreft de monarchie staat in de preambule van Deel II van de Europese Grondwet: 'met inachtneming van de verscheidenheid van de cultuur en traditie van de volkeren van de lidstaten, alsmede van de nationale identiteit van de lid-staten, alsmede van hun staatsinrichting....' Mocht de Europese Raad ons land willen aanklagen vanwege overschrijding de door jou genoemde bepalingen van het Handvest (dat wij als staat al eerder op verschillende manieren hebben onderschreven) dan hebben we aan deze inleidende tekst een behoorlijke steun, denk ik.

PB: Nu geloof ik niet dat wanneer wij de Europese Grondwet aannemen, het jaar daarop de monarchie wordt afgeschaft. Maar het is wel een voorbeeld van de ondoorzichtigheid van de Grondwet. En ik houd het wel voor mogelijk dat er een moment komt dat het verbod op discriminatie naar geboorte ineens betekenis krijgt. Voor alle duidelijkheid: ik ben zelf niet zo'n voorstander van de monarchie, maar ik zou het uiterst onaangenaam vinden als 'Europa' zich met ons staatsbestel zou inlaten.

MdH: We zijn het er over eens dat het hier gaat om een beperking die de EU zichzelf oplegt bij een toepassing van het Handvest. Dit sluit niet uit dat een belanghebbend persoon (bijvoorbeeld een lid van een koninklijke familie die vindt dat hij/zij staatshoofd moet zijn en niet de eerst geborene) een beroep het Handvest doet. Maar dat kan zonder Europese Grondwet ook al, omdat het Handvest al van kracht is.

PB: Het lastige van die tekst in de preambule is, dat hij niet het karakter heeft van een expliciet voorbehoud op al die mooie beginselen die daarna geformuleerd zijn. Die worden gepresenteerd als voortvloeiend uit de preambule, want er staat 'Derhalve erkent de Unie de hieronder genoemde rechten, vrijheden en beginselen'. Het kan ook niet gelden voor nieuwe lidstaten, want Wit-Rusland zal zich niet kunnen beroepen op zijn cultuur en traditie en zijn staatsinrichting, en Turkije ook niet. De Europese grondwet blijkt ook hier een worst waarin men tegengestelde ideeën heeft proberen te stoppen.

MdH: Wit Rusland en Turkije voldoen op het ogenblik niet aan de criteria die de Unie heeft gesteld om lid van de Unie te kunnen worden en die in deze Grondwet worden herhaald. De door jou genoemde tegenstelling doet zich dus hier niet voor.

WM: Iets anders: volgens Paul Bordewijk luidt de 'Grondwet' de vorming van een Europese staat in. Klopt dat volgens jou, Maarten?

MdH: Hoewel de naamgeving Europese 'staat' mij niet juist lijkt, ben ik het ook niet eens met degenen die doen alsof de Europese grondwet geen belangrijke veranderingen teweeg brengt. Voor een groot deel zijn die veranderingen al in gang gezet en krijgen ze door de grondwet een meer doelmatige en democratische juridische vorm. Evenals in de andere lidstaten zullen ook Nederlandse burgers meer met de EU te maken krijgen. Het alternatief, het niet bekrachtigen van dit verdrag, zal de Europese samenwerking niet vernietigen maar wel (nog) minder overzichtelijk maken zonder dat ons eigen land zich kan losmaken van de invloed van buiten.

PB: Het bevestigt in ieder geval mijn stelling, dat deze Grondwet zo ondoorzichtig is daarmee de consequenties zo onhelder, dat je om die reden alleen al moet tegenstemmen. Maar jij zult daartegenover stellen, dat dat voor de huidige verdragen ook geldt. En ik zeg dan weer dat mij over de huidige verdragen niets gevraagd is.

MdH: Het is natuurlijk een probleem dat die grondwet, zoals de meeste internationale verdragen en trouwens ook Nederlandse wetten, niet gemakkelijk leesbaar is. Dat komt omdat er er alles in moet staan wat de vele medewetgevers er in willen hebben. Als je ze hun huiswerk over laat doen, beginnen ze weer overnieuw met ongeveer eenzelfde resultaat, ze kunnen niet anders.

WM: Iets anders is het veelgehoorde verwijt, ook van Paul, dat 'Europa als neoliberaal project', dat allerhande concurrentieregels oplegt aan sectoren die daar voorheen van gevrijwaard waren, door de grondwet versterkt wordt.

PB: Het belangrijkste verschil van mening tussen Maarten en mij is, denk ik, toch het subsidiariteitsbeginsel. Maarten stelt dat een vrije markt het nodig maakt Europese veiligheidsnormen vast te stellen, omdat anders de lidstaten dat doen. Dat was de kern van de Europese Akte. In 1989 wees Sam Rozemond er in S&D al op dat het wonderlijk was, dat in de tijd van de Kruisraketten de PvdA volstrekte autonomie voor Nederland bepleitte op defensiegebied, de Europese Akte geen enkele discussie in Nederland heeft opgeroepen. Toch is op dat moment veel te veel souvereiniteit overgedragen. Europa is zich vanaf dat moment veel te veel met het binnenlands bestuur gaan bemoeien, en heeft ter wille van de interne markt op allerlei terreinen maatregelen genomen, die tot dan toe voor de interne markt binnen Nederland niet nodig werden geacht. Dat heeft niet alleen met bevoegdheden te maken, maar ook met de manier waarop die worden uitgeoefend. Mijn idee is: dan maar wat minder vrije concurrentie; wanneer dat voor mij het hoogste goed zou zijn was ik wel lid van de VVD geworden.

Tot nu toe hebben de grote politieke partijen in Nederland dit niet willen inzien. Er is wel vooruitgang, zoals die bij voorbeeld blijkt uit het nieuwe beginselmanifest van de PvdA. Maar men steunt nog steeds een Grondwet die als ideaal heeft 'een onderling steeds hechter verbond' (Preambule deel II), en de Unie openstelt voor alle Europese staten die haar waarden eerbiedigen (II-3 sub 2), waarbij bovendien geen definitie van Europa gegeven wordt, zodat in de praktijk vanwege zijn geschiedenis ook Turkije als een Europees land wordt gezien.

MdH: De consequenties van de 'interne markt', het vrije handelsverkeer zijn groot en raken ons allemaal. Ronald Plasterk had daarover vanochtend in de Volkskrant een mooi artikel. Hij laat ook zien dat 'Brussel' niet altijd zo radicaal liberaal reageert als hij dacht. Hij schrijft dat toe aan het komende referendum, maar dan hadden ze ook nog wel even kunnen wachten. De nieuwe Grondwet biedt overigens beleidsmakers meer steun voor een sociaal beleid dan in het verleden het geval was.

WM: Ik denk dat door dit gesprek mijn eigen verwarring alleen nog maar is toegenomen, maar wel 'op een hoger niveau', zoals sommige grappenmakers dat zeggen. Dit zou volgens mij wel het soort discussie moeten zijn dat de voorstanders van het referendum voor ogen moeten hebben gehad. Jullie zijn allebei, zij het met verschillende uitkomsten, zeer gepassioneerd bij Europa betrokken. Mag ik - tot slot - vragen waar die betrokkenheid vandaan komt?

MdH: Mijn 'professionele' betrokkenheid bij Europa is vrij constant geweest, al heb ik daar nooit een bestuurlijke functie gehad. Het begon allemaal met Zevende Faculteit in Amsterdam met een referaat over de Kolen en Staal Gemeenschap in het college van prof Barents, en Europa is tot na mijn pensionering een hobby gebleven.

PB: Mijn betrokkenheid gaat niet verder dan die van wethouder van Leiden in de jaren tachtig, toen ik mij steeds meer ben gaan verbazen over een Ministerie van Binnenlandse Zaken dat probeerde zaken te decentraliseren die tegelijkertijd door de Europese Commissie gecentraliseerd werden. Sinds die tijd schrijf ik ook al over dit onderwerp.

Willem Minderhout

Verschenen in de Rauie Rêgah, e-mail bulletin van de PvdA in Den Haag.